懐疑論者の祈り



 177-参-総務委員会-3号 平成23年03月24日

○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 まず原発事故の危機回避について質問いたします。
 この事故は、政府と関係機関、さらに専門家の知恵と能力を総結集して、何としても収束をさせなければならないと思っております。現在、使用済み核燃料を冷却するために、菅首相、片山総務相の要請を受けて、東京消防庁、大阪市消防局など自治体の消防職員が現場で任務に当たっておられます。
 三月十九日、東京消防庁から派遣されたハイパーレスキュー隊による福島第一原発三号機への十四時間の連続放水が実施されました。同日夜の東京消防庁での記者会見を拝見して、大変な困難を乗り越えての任務であったということがよく分かりました。心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。
 同時に、記者会見を聞いていて一つ疑問が生じました。佐藤康雄総隊長がこうおっしゃったんです。現場に突入して、屋外タンクが転がっていることや瓦れきが散乱している状況が初めて分かったと。これは私おかしいなと思ったんです。といいますのは、日本が保有する情報収集衛星というものがあります。その衛星から福島原発の上空から撮った画像情報があるはずだと思うんですね。東京消防庁はその情報の提供を受けていたのかいなかったのか、お答えください。

○政府参考人(塚田桂祐君) ハイパーレスキューの実際のオペレーションに当たりましては、東京消防庁の現地部隊が現地で自衛隊や東京電力などから消防活動上必要な情報を得まして、その上さらに、自ら特殊災害対応車で収集した情報に基づきまして具体的な戦術を決定したものと承知しております。
 消防庁といたしましても、あらかじめ東京消防庁に対しまして、東京電力から提供されました発電所の図面、また三号機付近の放射線量等、必要な情報の提供を行ったところでございます。

○山下芳生君 答えになっていないです。衛星の情報提供を受けたのかどうか答えてください。

○政府参考人(塚田桂祐君) 私ども消防庁からそのような情報は提供しておりません。

○山下芳生君 受けていないし、提供していないんですね。これはそれでいいのかと。政府、関係機関の能力を総結集してこの危機を回避しなければならない。そのときに、なぜ消防にこういう重要な情報が提供されないのかと。
 情報収集衛星の導入を決定した閣議決定というのがあります。それを読みますと、安全保障及び大規模災害等への対応等の危機管理のために必要な情報の収集を主な目的として導入すると、こうあるんですね。今この情報を使わなかったら一体いつ使うんだというぐらいの私は瞬間だと思います。
 菅首相は、三月十八日、東京都に出動を要請した翌日ですね、福島における原子力事故の状況はまだまだ予断を許さない状況が続いております、今、この危機を乗り越えるため、関係者の皆様がまさに命懸けで作業に当たっていただいております、必ずやこの危機を乗り越えて、国民の皆さんに安心を取り戻したいと国民向けに演説をされました。私は、国家の危機を回避するためにまさに命懸けで頑張っておられる消防職員にとって、作業の効率上あるいは隊員の安全上極めて有用な情報を持ちながら政府がそれを消防に提供しなかった、これは非常に重大だと思います。
 現場で事前に調査したとおっしゃったんですけど、その調査の様子は記者会見で全部リアルに報告されて、物すごい時間が掛かっているんです、物すごい何回も行ったり来たりしています。予想と違ったということが書かれてあります。それで、現場に行ったときの様子は昨日、当時のビデオ撮影の画像が出ておりました。もう放射線測定器がピーピーピーピー、基準値を上回ったということを鳴らしながらも、決死の覚悟で頑張っていただいたわけですね。そういう隊員になぜ有用な情報が渡されなかったのかと。
 政府の緊急災害対策副本部長でもある片山総務大臣に伺います。あらゆる知恵と能力を総結集して原発事故の危機を回避するという本気の構えに政府は立っていないんじゃないですか。

○国務大臣(片山善博君) 東京消防庁が放水作業を始めるにはいろんな事前の準備が必要であります。それは、消防車の設置をする、これもかなり広い場所を要します。それから利水、水を引くためにかなり海岸まで長い距離、ホースを設置する必要もあります。そのための必要な情報というものが東京消防庁にもたらされていなかったということは事実であります。その結果、あの高度な訓練を受けた精鋭部隊が瓦れきの処理に当たらざるを得なかったということ、しかも夜間その作業をしなきゃいけなかったということは、これは誠に消防担当大臣としては遺憾であります。
 私もその点について、瓦れきの処理を消防機関がやる、本務ではありませんので、そういうことはちゃんとあらかじめやっておいてもらいたいと。その上で消防に要請をしてもらいたいということを、経産省でありますとか、それから、それを通じて東京電力でありますとか関係の皆さんに、そのことが判明してから強く要請、抗議をしたところであります。

177-参-総務委員会-4号 平成23年03月25日

○山下芳生君 原発事故について聞きたいと思います。
 昨日の質疑の中で、東京消防庁の給水活動について情報収集衛星からの情報が提供されなかった問題について、総務大臣は消防担当大臣として遺憾だということをお述べになりました。消防担当大臣としては談話は私それで結構だと思うんですが、同時に片山大臣は政府の緊急災害対策本部の副本部長でもおありですので、私が昨日議論をもう一つしたかったのは、あらゆる知恵と能力を総結集して原発事故の収束を図る、本気で政府がそういう体制を取る必要があるんじゃないかという点です。ただ情報が消防に渡っていなかったのは遺憾だというだけにとどまってもらっては私は困ると思うんです。
 やはり、この問題を収束させるために、原子力安全委員会、原子炉メーカー、原子力機構、大学の専門家、関係技術者などなど、日本のこの問題に係る全ての知恵と能力を総結集して、今目の前で起こっている危機を止めるんだという、この決意が私は副本部長として求められていると思うし、不十分だと思う点があったら政府の中でどんどん発言していただきたい。消防の問題だけで発言していたのではこれは駄目だというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣(片山善博君) 私が十七日に副本部長になりまして、北澤防衛大臣とともに副本部長になりましたのは役割分担がありまして、私の方は被災者の皆さんの生活支援の方の仕事をやってくれということで副本部長になったわけでありまして、その辺の事情は少し御理解をいただければと思います。
 いずれにしても、この原子力災害というのは、本当に我が国の今後にとりまして、また国民の皆さんが安心して生活できるかどうかということに関して非常に重大な局面を迎えておりまして、もう政府一丸となってこの問題に対処するということは当然であります。総理も、この問題が発生しましてから本当に連日、自ら場合によっては陣頭指揮を執りながらこの問題に対処しているところでありまして、いろいろ、昨日御指摘になられましたような、情報が必ずしも消防に東電の方から、東京電力から伝わっていなかったというような問題はあるんですけれども、そういうことがないようにこれからも全力でこの問題に当たっていきたいと思います。
 

177-衆-内閣委員会-5号 平成23年04月13日

○吉井委員 枝野長官にもお聞きいただいて大分感じてはると思うんですけれども、要するに、基礎的なデータがまだ何にも公開されていないんですよ。地震動も出ていない、低レベル放射性廃棄物の、流した汚染水の核種も濃度も何もわからない、そういう状態が続いているんです。
 私は、なぜこういうことを取り上げるかといいますと、配管や格納容器あるいは圧力容器、バルブとか、その健全性が地震動のような基礎的なデータと物すごくかかわってくるんですよ。これが公開されていないものですから。窒素封入で空気をパージしている格納容器の圧力が上がらないというのは、多分漏えいがあると思うんですよね。それから、圧力容器の下部から制御棒案内管や核計装案内管などが多数圧力容器に入っているわけですが、ここが放射能汚染水の漏えい箇所になっている可能性が十分あるわけですね。これは自然な見方なんです。
 だから、破損箇所のデータが、どこがどうなっているのか、地震動を含めたそういう基礎的なデータを全部公開しないことには、学者、研究者もエンジニアも、みんな対策の協力のしようがないんですよ。なぜこれが出てこないのか。これは、東京電力が情報を出さないのか、政府が出させることができていないのか、データは出させているんだけれども政府が情報を公開しないのか、伺っておきます。

○枝野国務大臣 政府としては、私から、まず行政機関、これは広い意味での行政機関である原子力安全委員会も含めて、持っているデータはすべて公表をする、あるいは、詳細にわたる部分については、お尋ねがあったらそれをお知らせするということをするように繰り返し指示をしてきているところでございます。また、東京電力に対しても、必要な情報は政府に対してしっかりと報告をするように、また、求めがあったら情報を提供するようにということを繰り返し申し上げてきております。
 したがいまして、政府あるいは東京電力が持っていながら、お求めに応じて出していない資料があるとすれば、それは許されないことだというふうに思っております。データそのものがないとか、あるいはデータそのものの整理をするのに若干の時間がかかるということであれば、そのこともしっかりとお伝えをした上で、必ず、できるだけ早く、求めがあって、なおかつ持っているデータは公表させるように改めて指示をいたします。

○吉井委員 これだけ危機の時代に、東京電力がぐちゃぐちゃ言ったら話にならぬと思うんですよ。だから、もう政府が乗り込んで指示してでも全部やらせ切る、ぐちゃぐちゃ言うようだったら、ぐちゃぐちゃ言う連中をほうり出してでもやるぐらいの構えを持たないと、今、国民の危機なんですよ、その危機に対応できないということを申し上げておきたいと思うんです。
 官房長官に伺っておきたいのは、今回の大地震、津波、原発災害は、これは大規模災害に当たると思うんですが、認識を伺っておきます。

○枝野国務大臣 まさに大規模な災害だと思っております。

○吉井委員 情報収集衛星というのは、大事な目的に掲げているのは大規模災害への対応だと思うんです。これはちゃんとうたってあるんですが、この点は大臣も認識は一緒ですね。

○枝野国務大臣 情報収集衛星は、今御指摘の点を含めて、幅広い目的のために保持しているものでございます。

○吉井委員 情報収集衛星を利用している関係省庁というのは、内閣官房のほかに、外務省、防衛省、警察庁、公安調査庁、海上保安庁、国土地理院、経済産業省、消防庁なんですが、今回の大地震、津波、原発災害の対応に直接関係がある省庁にそれぞれ私は尋ねてみたんです。この省庁に聞いたら、情報収集衛星の画像の提供は受けているが、どのように活用しているかお答えできないというところから、提供を受けているかどうかさえ答えられない、活用しているかどうかも答えられないという省庁まであるんですよ。
 それで、ここに地図を持ってきているんですけれども、これは国土地理院の方が当日の津波について出した資料なんです。これを見れば、女川原発についても、それから福島第一、第二原発についても、津波をかぶっている資料はちゃんと出ているんです、国土地理院の方は。ところが、内閣官房内閣情報調査室の方から出てきた網がけ資料では、津波をかぶっている女川原発の津波のデータがないんですよ。福島第一原発以降、関東に至るまで、津波の被害は全く出てこないんですよ。
 これはだれが考えてもおかしいんじゃないですか。何のための情報収集衛星なんですか。こういう大規模災害に備えて役割を果たすのが、今まで八千億円を超える国民の税金を使ってきた情報収集衛星の本来の目的なんじゃないですか。

○枝野国務大臣 情報収集衛星については、今回のような大災害等への対応もその目的としており、必要な情報を収集し、官邸を初め利用省庁に提供することになっております。
 ただ、これは吉井先生とは御意見が違うかもしれませんが、情報収集衛星は一方で外交、防衛等の安全保障目的にも運用をしているものでありまして、その能力等について、あるいは運用の具体的な中身について公開することは、安全保障上の観点からできない性質をも帯びているものでございます。
 したがいまして、個別具体的な運用実態については安全保障上の観点からお答えすることができませんが、利用できるものについてはしっかりと利用させていただいているということは申し上げたいと思います。

○吉井委員 枝野さんにしては何か珍しく官僚の作文を読んでおられる感じなんですが。
 内閣情報調査室は、災害を受けた場所について、今も示しました被災状況推定地図というのをつくっているんです。それで、関係行政機関に配付しているということに一応なっているんですが、まず、津波の被害を受けた箇所を地図上で、ここにあるように赤い線で引っ張っているんですけれども、地図の縮尺は約五万分の一です。
 そもそも、津波をかぶって被害を受けたところで、こんな地図をもらったって何にもわからないんですよ。実際に現場で使うに当たっては、こんなものは間尺に合わない。衛星が撮影した画像というのは細かい部分まで映っているんですよ。最前線の現場で苦労しておられる消防の皆さんとか警察庁の皆さんとか、救援活動をするには、少なくとも、例えば千分の一とか五百分の一程度の地図でなければ役に立たないんです。しかも、被災地は道路も何にもないわけですから、とにかくこの衛星画像というのが重要なんです。
 どこかの国やらの、ほかの情報を出せと言っているんじゃないんですよ。これだけの原発災害の起こっているところについて、だって、放射線を浴びながら消防活動をやっているんですよ。そういう人たちに、衛星写真でないとわからない映像を出して、ちゃんと提供して働けるようにするとともに、学者や研究者の皆さんにも、この間言いましたように、研究者番号を言っていただいたらその人には公開するとかして、いろいろな知恵を結集するということをやらなかったら、情報収集衛星なんというようなものは八千億円余りの全くのがらくたにすぎませんよ。
 こんなことをやっておったらだめなんじゃないですか。もう一度伺います。

○枝野国務大臣 本当に外交、防衛、安全保障上の観点から、具体的な能力あるいは具体的な運用についてお答えすることができない、こういう性格のものであるというふうに私も思っております。
 したがいまして、具体的にどう使ったのか使わなかったのか云々についてはお答えできませんが、ただ、この間、私からは、こうした事態でありますので、外交、防衛、安全保障上の観点からという配慮は必要最小限のところにとどめて、使えるものについては最大限使うようにという趣旨のことは指示をいたしておりまして、その指示に基づいて、使えるものについては最大限使わせていただいているというふうに思っております。

○吉井委員 まあ、どこかの国の独裁者か何かのしりを追っかけるぐらいに八千何百億円は使うんだけれども、これだけたくさんの国民がこれだけ大地震、津波で苦しんで、その上、まだ放射能汚染の見えない恐怖におびえているときに、その画像すら対策に使えないというのは本当に情けない話だと思うんです。
 時事通信社の記事によりますと、JAXAの滝口防災利用システム室長は、被災地の実情は地元の人にしかわからない、自治体の人や研究者が画像を見れば役立つこともあると。東工大の翠川三郎教授、地震工学の教授ですが、衛星軌道などは既に知られている話で、公開のデメリットもあるだろうが、この大震災で全く情報が出ないのは不思議だと。ネット上も、毎日観測できるからこそ情報収集衛星は有用だ、同じ条件で一日二回観測できる環境だからこそ災害復旧には必要なデータがとれるんだということが言われていますよ。
 これを、一九九八年度から二〇〇九年度までの決算トータルに昨年度予算と補正予算、今年度予算を合わせますと、八千二百四十八億円使っているんですよ。これだけの大きな金を使って、情報収集衛星の目的は大規模災害対応なんだけれども、全く活用できていない。こんな予算の無駄遣いは全部ゼロにして、地元の復興予算に回したらどうですか。私は、こういうことこそやるべきだと思うんですが、官房長官の決意を求めて、質問を終わりにしたいと思います。

○枝野国務大臣 これはまさに安全保障の観点でございますので、今、私の一存でどこまでどう申し上げていいのか難しいところはあるんですが、先ほど申しましたとおり、安全保障上の観点から、能力や運用実態の具体的なところを公にすることはできないというふうに思っておりますが、そうした配慮は必要最小限にとどめて最大限活用するようにという指示をいたしまして、それに基づいて、利用できるものについては最大限利用するようにという姿勢で対応をいたしておりますので、全く利用していないという状況ではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
 また、御指摘の趣旨は非常に理解をいたしますので、現状の対応が外交、安全保障上の観点で本当に必要最小限の配慮であるのかどうか、それは改めて確認をしてみたいと思います。

○吉井委員 時間が参りましたので終わりますけれども、この無駄遣いは、こういうものこそ事業仕分けをして、今回の被災地の復興支援に使うべきだと重ねて申し上げて、質問を終わります。

177-衆-経済産業委員会-6号 平成23年04月22日

○吉井委員 電柱というのは、人の住んでいるところ、集落に行っているんです。けもの道には余り電柱はないんですよ。つまり、人への影響を細かく集めることが大事なことであって、移動モニタリングポストというのはそのときのデータしかわからないんです。ですから、いわば微分値に当たるそのときのデータとともに積分値に当たる累積線量が、固定してあればきちんと出るわけですから、それで等高線を引いていったら、毎日毎日自分の地域はどういう状態かということがわかるわけですね。
 そういう点では、海江田大臣、八千億円かけた情報収集衛星の画像も出さない、ああいうのに比べたらうんと安い金額でできるんですからね。あの情報収集衛星も、第一の目的は防災目的なんです。全然役に立っていないんだから、それからすれば、こういう取り組みというのはまずきっちりやっていただきたいというふうに思います。
 それから、東京電力は周辺海域に海底設置のモニタリングポストを置いていますが、文科省も、海洋機構が出すのは時々船でちょちょっとやるぐらいなものですから、やはり固定した、海底で固定すれば、ブイが若干動いたところでおおむね固定のモニタリングポストになるわけですね。そういうものを設けて、常時、福島原発から汚染水がどういうふうに拡散していっているのか、どういう状況にあるのかというのを……。海江田大臣の場合には、漁業は農水にしても、水産加工とか中小企業というのは担当している大臣ですからね、やはり関係大臣とも協力し合ったり、内閣として、海上においてもブイなどを設けて固定したモニタリングポストをきちっとつくって、今回の放射能汚染水がどのように拡散していっているのか、まず現実をつかむ、基礎データを明らかにするということが出発になると思うんですが、大臣のお考えを伺っておきます。

○海江田国務大臣 先ほどからお答えをしておりますが、私は、モニタリングポストがさらに必要だという考え方は委員と同じでございます。それは、陸上だけではありませんで、海上においても同じ考えでございます。

○吉井委員 陸上、海上ともそれをやっていただきたいと思います。
 次に、班目原子力安全委員長に伺っておきますが、先日の消費者特で私がSPEEDIにかかわる質問をしたときに、放出源、東京電力の放出源のデータがないと非常にあやふやになると。誤差があるということですね。だから日々のデータの公表を差し控えているというお答えでした。
 伺っておきたいのは、放出源データを出すように東京電力に求められたのかどうか。これを一言伺っておきます。

○班目参考人 SPEEDIにつきましては、三月十六日の時点で文部科学省の方からその運用を原子力安全委員会にゆだねられてございます。その時点で、文部科学省の方から放出源データはないとの説明を伺っております。
 さらに、これを運用するために必要なデータというのを、三月二十一日と二十七日に細かい項目まで示して保安院にお聞きしているところでございますが、いまだもってデータはいただいておりません。

○吉井委員 福島第一原発のオフサイトセンターは、国の保安院の方を初めとして、国も県も電力もみんなここに集まっているわけですね。このオフサイトセンターにあるERSSには、排気筒や排水口モニター、風向、風速、大気状態などのデータ、それ以外にいっぱいデータがあるわけですが、ERSSのこういうものについてはちゃんと入手しておられるのかどうか、伺っておきます。

○班目参考人 私の伺っている限りでは、ERSSというものでデータはとれていないというふうに聞いております。

○吉井委員 こういう事故時のためにオフサイトセンターをつくっておいて、データがとれないということは、これは言ってみれば、それぐらい地震動が深刻なものだったということを示しているんだろうと思いますが、実は、福島原発のさまざまなパラメーターを、もともとERSSをもとに、JNESで事故後のプラントの状況を自動的に推察して対策を支援する事故情報判断支援システム、DPSや予測解析システム、APSがありますね。そうすると、これらERSSもDPSもAPSも、オフサイトセンターはつくったはずなのに、全く班目委員長のところには判断する基礎的データが寄せられていなかったということですね。

○班目参考人 オフサイトセンターにつきましては、事故後しばらくして退避せざるを得なくなり、現在、福島県庁の方に移転してございます。したがいまして、オフサイトセンターとして設置されたものについては現在運用されていないというふうに伺っております。

○吉井委員 事故対策だといって莫大な金額をかけてオフサイトセンターをつくりながら、オフサイトセンターが丸ごと逃げ出してしまった。これは一体どういうことなんですかね。
 それで、SPEEDIについては、東京電力の情報不足で精度が悪いからということで公表をしない。本来オフサイトセンターから来るべきERSSもDPSもAPSも示されていないとしたら、これは、私はそのこと自体が深刻な問題だと思うんです。
 とりあえずSPEEDIのデータを信頼できるものにするためには、原子力安全委員会の機能が発揮できないじゃないかということで、東京電力にデータを出せと迫るべきだと思うんですが、なぜデータを出させないのか、伺っておきます。

○班目参考人 これは、制度的には、原子力安全委員会は原子力安全・保安院にデータを出すように求めるところでございまして、出すようにずっと求めているところでございます。

○吉井委員 それで、保安院やJNESの方から東京電力へ何ぼ言っても言うことを聞かないと。こんなことでは対策の立てようがないんですが、保安院長は、これをきちんと東京電力に求めているんですか。

○寺坂政府参考人 東京電力に対しまして、事故時あるいはその後の進展の状況につきまして、事実関係についての報告は求めているところでございます。
 ただ、当初は、現場におきまして当座の対応に非常に混乱を来す、あるいはそこに集中をする、そういったような状況がございまして、そういった面でおくれがございますけれども、しっかりと内容を求めているところでございます。

○吉井委員 しっかり求めていきたいと四十日間言い続けてきたんですよ。全然出てこないんです。
 これは、海江田大臣、あなたが所管の大臣なんです、対策本部長の命によってあなたが東京電力に命令して基礎的なデータを全部出させる、これをやらないことには何にもわからない。JNESという機構が、あるいは保安院があっても、データがないことには役に立たないんですよ。これは、今回の問題を収束に向かわせる上でも、データなしには、工程表といったって、その信憑性が今疑われているときなんですよ。私は、大臣として、東京電力にきちんと命令して出させる、全部出させる、これを求めたいと思いますが、どうですか。

○海江田国務大臣 データの中に、あれだけ規模の大きな地震と津波でございますから、失われたものがあるというのも事実でございます。しかし、それ以外のものについては全部出させるように、私は、既に、事態の動きに対してどういう対応をとったかなど、証拠書類についてはすべて保全をするように、これは炉規法に基づく、しかも、口頭でなしで文書によって指示を出したところでございます。
 ですから、同じような形でこれはしっかりと指示をしたいと思っております。

○吉井委員 とにかく、四十日間言うことを聞いていないんですよ。これは、本当に国家が機能しないのと同じ意味なんですよ。それぐらい深刻な問題に置かれている。だからこそ、今から文書を出すということですが、それは遅過ぎるとは思うけれども、出さないより今からでもいいですよ、徹底的にデータをきちんと出させる、このことを求めて、時間が参りましたので、質問を終わります。